主持人：听众朋友，在不久前所谓的“立委”选战中，民进党打出的招牌之一就是“扫除黑金”。可以说，早在上台之初，陈水扁当局就抛出所谓的“清流共治、全民政府”的旗号，而终结“黑金时代”也是民进党在选举中击败对手的重要口号之一。那么，执政四年多来，陈水扁当局是否履行了当初对民众许下的承诺？所谓的“黑金政治”在台湾政坛上是在逐步被清除，还是更为盛行？为什么岛内舆论又称陈水扁当局搞“白金”政治？黑金白金有何异同？从黑金到白金对台湾民主意味着什么？就这些问题，本台记者郑雷、李莹、刘延军采访了台湾学者张麟征女士，大陆学者刘红先生。今天节目的话题是：从“黑金”到“白金”。
[出第十集片头：
反“黑金”坠入“黑金”又生“白金”，“白金”出于黑而胜于黑，台湾政坛黑白颠倒，权钱不分。
请听“两岸三地专家透析台湾民主”第十集，《从黑金到白金》
记者：我们知道民主选举是需要一定的资金来支持的，而且现在选举的花费也是越来越高，动不动上千万，甚至上亿。现在“绑票”、“配票”是常用的一种选举方法，同样需要大把花钱，于是私底下政治交易成为台湾政治一个普遍现象。台湾现在这种“民主”是否助长了“黑金”现象呢？
张：因为基本上我觉得台湾的民主政治是走美国的路线，那就是非常花钱的一种民主政治，因为选举的时候有很大的造势的活动啦，要去动员群众去参与啦，那么这个花钱的非常之大，所以这种是非常不好的一个现象。
你比如说，像现在的这个选举里头，以前民进党在野的时候是没有什么钱的，现在上台之后，你看他花的钱像流水一样，那个造势晚会，场次之多，规模之大，那远远是超过在野政党的了。那当然，他执政，他有行政资源，可是，再多的行政资源，你能够这样的花钱如流水吗，当然是有企业给他们政治捐献，那这个政治捐献，有各种各样的管道，就是政经勾搭在一起。
记者：张教授，陈水扁在过去是以扫除“黑金”，反对政商勾结作为口号的，那他上台之后呢，也打出了“清流共治，全民政府”的这种旗号，这样来标榜自己民主开明的形象。那么，在执政过程中，台湾当局是不是履行了当初的那种诺言呢？
张：当然没有了。你想，如果有的话，今天台湾怎么会这么乱呢，政治会这么样的混沌。
记者：那我们也注意到，在不久前，所谓的“立委选举”之中，民进党当局又抛出所谓的“扫黑”、“查贿”这些举措，那您觉得他们这种做法是不是产生了应有的效果？
张：我想是完全没有，民进党扫黑是看对象的。如果说，这个黑道分子他是比较偏蓝，不支持民进党的，那他会去扫。你只要挺他，你做了什么事他都可以视而不见。你比如说，就是政府的这些大员统统都拉到各个选区去了。今天是“经济部”招待请客，那就经济部买单吗。明天是“交通部”招待请客，那就“交通部”买单吗。所以这个就是钱，就是政府花钱帮他买票了。民进党因为有资源、有钱，他执政，执政本身就是资源，政策买票也好或者说具体的拿钱去买票，去动员也好，都更容易。所以，这次选举里头大力查贿，但是结果我们看起来是雷声大、雨点小，你没有看见办几个案子。
记者：刘研究员，台湾的“黑金”在李登辉时期非常猖獗，民进党上台的重要诉求之一是反黑金，但是现在也陷入了“黑金”泥潭，并且在方式上还有所改变，被媒体，被大众称为所谓“白金”现象。那么，据您观察，民进党的“白金”与李登辉时期的“黑金”又有什么不同呢？
刘：我看来，内容一样，都是权钱勾结，官商勾结，国库通党库，国库通家库，都是按照自己权力的大小，控制政治资源、行政资源、经济资源的多少来捞取不义之财。 李登辉统治的后期以及民进党执政的这4年从性质上来看，有一个是一样的，就是个人发财。至于陈水扁他的腐败的性质又有不同，就是搞“台独”，通过控制政治资源、经济资源，控制整个公共资产的重新分配，来为推动“台独”服务。
张：我觉得，没有什么太大的区别。因为民进党执政之后，他堕落的非常之快，那么，他批评国民党腐化的地方，他比国民党还要青出于蓝，而且速度是非常地快。如果有差别的话，只是他比李登辉时代的吃相还要更难看，还要不遮掩。在民进党政府执政之后，在头四年里头他就无所不贪的一个很重要的原因，就是因为他执政有危机，所以呢，能捞到好处就尽量捞。
[出片花：台湾黑金政治在李登辉时期恶性发展，形成公害。主要是黑道介入政治，行政权力与金钱、地方派系、黑社会四种力量勾结，共同操作公共权力的运作，权钱交换。陈水扁执政后，不仅“反黑金”口惠实不至，而且黑道变白道，官商勾结堂而皇之，昭然变为“白金”政治。民进党如何投降黑金，发展白金？请继续收听《台湾的命运谁来掌控——两岸三地专家透析台湾民主》第十集《从“黑金”到“白金”》。
记者：根据您的观察，新的黑金或者说白金问题表现在哪些地方？
刘：白金政治在手段上有创新。比如说，李登辉是带着国民党的党产来操纵黑金，但是民进党用的都是国库，都是用的公营企业的钱，都是用的纳税人的钱。陈水扁更多的白金政治体现为政治酬佣。就是谁为我卖力，谁搞“台独”出力，那么就把他们送到有利可图的公私营企业和很多的经济岗位上，作为一种报酬，政治酬佣。还有一个他的直接受贿的量很大。你比如说陈水扁本人，陈由豪一次揭出来的，吴淑珍拿了他6笔现金，达到2600万元。这些都是新的方式，新的手段。所以，我觉得，他的“白金”应该来讲，对社会政治，对民主的伤害更大。
记者：民进党为什么会迅速向“黑金”投降？
刘：那么，说到民进党为什么会迅速地向黑金投降，我觉得有这样四个原因造成的。一个是社会原因，就是说台湾社会现在已经高度的商品化了，他的价值观、人生观、世界观都跟自身的实际利益和到了一起。那么，在这种商品化的社会里面，他现在变成政治商品化，选举金钱化，投票价格化，什么都是靠钱，所以，这种政治商品化的行为成为民进党的腐败的一个社会原因。
第二个就是个人的原因，我们可以看到，民进党里面很多高官，包括陈水扁本人，包括担任行政职务，党内职务的，还是民意代表，或者是派到公营事业去掌控公营事业的，他们个人确确实实贪心很大。可能也是国民党贪了几十年了，他们时间太短，所以要狠命地捞一把，所以，三年清知府，十万雪花银。我觉得，民进党里边的一些公职人员也逃不了腐败规律的制约。
第三个是政治原因，对陈水扁来讲，对民进党来讲，对一个人的判断，主要是看你搞不搞“台独”，你在推进“台独”上干劲大不大，你是不是甘心情愿为陈水扁搞“台独”卖命。所以，你只要在满足陈水扁在政治上的需求的情况下，那么他就是好干部，在这种情况下，你看民进党上上下下，大大小小，都在谈，跟这个有很大的关系。
第四个，体制上的原因，这四年多来，陈水扁其中一个统治手法，跟李登辉的后期一样，就是利用金钱来笼络人心。来拉拢干部，尤其是收买社会各界的所谓社会贤达，在野党的那些愿意投靠的人，其中一个就是用金钱来收买。这四个原因就造成了，民进党迅速地向黑金投降。
[出片花：
黑金白金一样的权钱交易，换人换党依旧换汤不换药。台湾民众当家作主的愿望怎能不落空！
请继续收听《两岸三地专家透析台湾民主》第十集《从“黑金”到“白金”》。
记者：我们也观察到，这次在所谓的立委选举中，民进党的支持率和民众对陈水扁的满意度，都能感觉到有明显的下降，其中是不是有一个因素，就是台湾人对民进党扫除黑金号召感到失望呢？
刘：可以这样讲，我觉得，在立委选举中，陈水扁他在立法院过半的预期目标没有实现。中间选民没有出来支持，显然有对陈水扁“台独”和黑金不满的因素。那么泛绿军内部这么多人没出来投票，我觉得恐怕就是对陈水扁的执政的失误，对陈水扁扫黑不得力，对民进党上层和陈水扁的腐败有看法。
所以我觉得，这次选举实际上就是，台湾民众，台湾选民，对执政4年多来，尤其是陈水扁借助不正当的手段，实现连任以后的一次检测，应该来讲，台湾人对民进党扫除黑金比较失望。
因为事实上我们看，无论是黑金政治还是白金政治，造成了政治资源分配的不公。造成了经济资源分配的不公，也带来了司法行政机关，官员队伍的整个的退化变质。这样社会就没有正义了，现在就看民进党的官场，权欲，钱欲，物欲横流，带动整个社会的堕落。第二，也使得台湾民主变质，你想，民主成了商品化，选举成了金钱的体现，你这样的话，还怎么去谈民主，你只能激化社会矛盾。我们讲，他社会没有正义，台湾民主变质，
实际上承受这个后果的是台湾老百姓，是台湾同胞，为什么？经济缺少了发展的必要的政治条件和社会条件，经济缺少了司法机关这个重要的护航条件。所以经济就受影响，经济受影响，公有资产被侵吞，这样，最后造成的后果，就由台湾同胞来承担。
记者：张教授，您觉得台湾的政治从黑金到白金，对台湾的民主的发展来说意味着什么呢？
张：我觉得是个倒退，对民主发展来说是倒退。但是，台湾社会，老实讲都有几个迷失啊，就是说很难去打破，以讹传讹。像以前大家就觉得，民主政治就是应该政党轮替，所以呢，一个政党不能让他长期执政，久了之后它会腐化。这个照原理来讲，都是对的。但是也不担保说，轮替之后的这个政党、这个政府就会比被轮替掉的政党、政府更为清廉，更为进步。所以，其实我觉得，大家说那是一种主流论述啊，主流论述比如说爱台湾，主流论述比如说政党轮替，比如说世代交替。其实，很多都是有检讨的空间的。
台湾的民主政治总结一句，我觉得，现在是不进则退，因为从李登辉到现在陈水扁，从黑金到白金，他没有往前进，他一直在这个漩涡里头，而且因为在漩涡里头，所以他也可以灭顶。
那这种“黑金政治”和“白金政治”我觉得都不是政治的常态，台湾民主政治能不能够良性发展呢，其实取决于政治人物的觉醒，也取决于台湾人民的觉醒。
录音止]
主持人：听众朋友，本期大型系列言论节目《台湾的命运谁来掌控——两岸三地专家透析台湾民主》有奖征答的问题是：李登辉时代的“黑金”与陈水扁时代的“白金”有什么本质区别吗？。
答案是：没有。
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