[出总片头]
主持人：听众朋友，我是主持人马艺。台湾老百姓求当家作主，求“出头天”，“求和平、求安定、求发展”。当年李登辉曾说：“民之所欲，常在我心”，实际上，李登辉、陈水扁这些当局者根本无视真实的“民之所欲”，他们不惜撕裂族群拼选举，不顾经济低迷大肆军购。执政者如此强奸民意，怎还可以堂皇地冠以“民主”，自称“表达2300万台湾人民的心声”呢？
就这些问题，本台记者何端端、郑雷、李莹采访了大陆专家谢郁女士，台湾热心听众蔡格堂先生和齐明先生。
今天节目的话题是：民之所欲常在谁心？
[出第三集片头：巨额军购债留子孙，所谓“2300万人民福祉”口惠而实不至。民之所欲常在谁心？
[出录音：
记：蔡先生，您好，在今年6月2号，台湾地区的行政主管部门通过了总额高达6108亿新台币的军购预算案，引发了岛内社会各界和舆论的普遍质疑和强烈反对。在6月19号就有上千名的台北市民走上了街头，第一次用游行抗争的行动向台湾当局发出了反对军购的呐喊；在最近的9月25号又有上万名的民众走上了街头来大声的抗议。
蔡格堂：我当时也是参加这个游行。那天台北早上还下着大雨，在集合的时候还下过阵雨，但是，参加游行的是自发性的，也不是哪个单位发动、哪个政党发动的，很多都是弱势团体、妇女团体，或者是那个老人。当时，最主要的口号就是“反军购，救台湾”。为什么要讲“救台湾”？因为民进党平常都讲自己最爱台湾，别人都是在卖台，所以，就是对政府的一种讽刺。
记：反军购游行可以说是台湾地区民意的一次大展示，证明台湾地区的老百姓有很多人还是不赞同当局这种作法的。
蔡：是，是，是。因为这么大的开销会导致台湾通货膨胀，会慢慢把台湾的生活品质会拉下来。台湾经济现在不很好，而且最近几年也有很多天灾，教育费用一直在涨，残障的老人年金，很多弱势都需要资金支不上来，如果说军购这么大的话，那势必要把这个债留给子孙。
谢郁：这是一个非常典型的例子，反映的就是他们违背民意。让民众觉得就是被当局挟持，对民众是一种极大的污辱，对民权的一种污辱。所以，我们才看到，这一次军购案之前，民间风起云涌的反军购的示威游行。
录音止]
[出片花：民意成为执政当局推行“渐进式台独”的金字招牌，这到底是在代表极少数的“台独”势力，还是在代表大多数的台湾民众？台湾真正的民意在何方？请继续收听“两岸三地专家透析台湾民主”第四集《民之所欲常在谁心？》
[出录音：
记：谢主任，在李登辉执政的时候，他就标榜自己是“民之所欲，常在我心”；现在陈水扁执政，他更是口口声声地说，“代表2300万台湾人民的利益”。那么，在他执政的过程中，您认为，他是不是这样做的呢？
谢郁：这句所谓“民之所欲，常在我心”，这些年常常挂在台湾某些当政者嘴边，似乎讲这句话的人，就代表了台湾的民意，代表了台湾的民心。其实，讲这些话的本身，就是想造成这样一种气氛和氛围。
记：蔡先生，我知道，很多台湾民众都是非常关心民生啊，两岸的前途啊，还有台海的安全等一系列重大的问题，那您作为一个长年居住在台湾的居民，您所了解到的台湾真正的民意到底是什么呢？
蔡格堂：台湾目前来讲，一般都是希望求安定，求经济好，所以，我们常常讲，要拼经济，要扶弱势，这个是目前台湾民意最主要的想法。
记：那齐先生，你觉得呢？
齐明：民众的要求只有一点，就是安居乐业这四个字，现在连这四个字都没法做到。上次，台风过后，在高山地方的原住民，他的道路都不修，到今年都不修，因为他那边没有票吗！所以，他就不修。你看看，这是非常荒唐的一件事情。我觉得，提起来感到很悲愤。
谢郁：应该说，对于台湾大多数的老百姓来说，他们现在心里最关心的问题，就是“求和平，求安定，求发展”，这是台湾绝大多数老百姓一个最大的愿望。那么，台湾的这些常常讲“民之所欲，常在我心”的当政者，是不是真的在他们的施政过程中，体现了老百姓的这些要求和这些追求？让我们来看一看：
第一个“求和平”。我们知道，不管是台湾的民众还是大陆的民众，对两岸未来的前途，也就是我们通常说和平统一的前景都有一种期望，希望看到海峡两岸关系稳定，良性的一个方向发展，“求和平”应该是绝大多数台湾同胞的一个心愿。
那么，就这个心愿来说，当政者是不是把它作为自己第一的施政目标和要点来推动，这就有一个很大问号在这里。李登辉讲“民之所欲”的时候，是95年在美国讲的，在这次讲话完了以后，两岸的危机、两岸的政治僵局就开始进入最严重的一个阶段；99年的“两国论”以后，两岸关系跌入了低谷、僵局；到了2000年，民进党当局上台执政，在一系列推进“台独”、“拒统谋独”的施政进程的推动下，两岸关系持续低迷，两岸紧张局势不断地加深。我们看到，这个趋势现在还是没有得到遏制，还在继续向前走，这是不能不令人担忧的。也就是因为这种状态，我们才可以得出一个结论，就是说当政者的施政方向是完全违背了台湾人民“求和平”这个愿望的。
我们再来看“求安定”。作为一个普通的老百姓，都希望自己生存的这个社会，是一个安静、祥和、稳定，能让自己所有的社会福祉都得到保障。这也是每一个当政者最起码要做到的。
可是，作为一个观察台湾问题的学者，我们也很遗憾看到，这些年，尤其是2000年民进党执政以后，因为政治人物刻意的操纵，为了保住自己手中的权利地位，不惜炒作族群矛盾，升高省籍冲突，台湾社会一直是处在一种不安定、一种躁动、一种纷扰当中，把它原有的祥和、团结的氛围破坏掉了，最后造成台湾社会很长时间都难以弥合的社会鸿沟，真正付出沉重社会成本、付出心理代价的是台湾的人民，而获得利益的少数当政者，他们保住了手中的权力和地位。
第三个就是“求发展”。所有的人民都希望自己的生活越来越好，希望自己经济荷包里的钱越来越多，希望自己的股票越来越升值，他们的切身利益都跟整个社会紧密相联的。
那么，我们还记得，在今年三二○之前，陈水扁一直在推“防卫性公投”，在他抛出这个题目以后，台湾进行了十场大辩论，正方是所谓的民进党当局；反方可以说汇集了台湾社会的各个阶层、各个方面、各种政治势力。十场辩论的结果，都提出了各种各样的理由来反对这场军购：台湾的福利没有解决，贫困的学童还没有解决营养午餐，健保还没有完全落实，老人的养老年金还没有兑现，农渔民金融改革造成的经济损失还没有弥补，教师的待遇没有提高，劳工的失业没有救济，等等。那么多社会痛苦指数面前，政府还要花费巨额的经费来进行军购，而进行军购的目的，每个人都知道，是为了所谓的“台独”进程制造一道保护屏障，建立心防的屏障。事实上，你是在用人民的福祉和血汗来为自己施政的一些政治目的来付出成本和代价。
在那么多场辩论以后，陈水扁当局还是一意孤行，一定要搞三二○公投，那么，最后台湾民众用选票否绝了他的公投，公投没过关。如果你真正是一个尊重民意，或者像你所标榜的公投就是落实民权的一个手段的话，你就应该尊重人民用选票告诉你的这个答案。“不”，就是人民跟你说“NO”。但是，陈水扁当局没有尊重这个答案，置人民的声音和要求于不顾，在他所谓五二○连任以后，又继续推出了6108军购案。他里面将近三分之一是举债，是借贷，还有一部分是出卖公有土地，等于他在完全一种透支财政力量的情况下，还要膨胀性地来购买军购，又再一次把这笔沉重的负担转嫁给民众。所以，台湾的学者说“债留子孙”。其实，这不仅是对民众的不负责，也是对后代的不负责，某种程度来说，是对整个民族的不负责任。
[出片花：人民的意愿被曲解、被利用，这是真正的民主还是对民主的伤害？请继续收听“两岸三地专家透析台湾民主”第四集《民之所欲常在谁心？》
[出录音：
记：蔡先生，您觉得民众所想的和当政者正在竭力推行的，到底有多大的距离呢？
蔡格堂：现在他的终极目标就是要台独，在没有达到台独之前，一定要先从思想上把台湾的同化，所以，这种做法跟民意落差实在是太大了。但是，他就是执意。因为他不把这些思想转过来，台独就没有办法做。
记：台湾人民是有着特殊的经历的，所以，在他们的心里上，有一种强烈的要自己当家作主的愿望。那您觉得，现在的台湾当局是不是正确地理解和真正地代表了他们这样的愿望？
谢郁：在现在这个社会，民主越来越被大家所接受。但是，我觉得，有一个必须要指出的，就是所谓对民权的要求、对人权的要求、对老百姓所谓的意志的体现的要求，并不能代表着他就要掀起一种民粹，包括到对国家的分裂，包括对原所谓的省籍的仇恨，不能把他扭曲成这么一种情绪，这不能划等号的。台湾人民要求当家作主，这种正当的愿望，跟现在我们在台湾所看到的，被这些政治人物扭曲了的、变形了的、所谓的“爱台湾”“台湾之子”标榜的这些东西是有本质的区别的。
台湾人民要求把他们的意志、他们的心愿以正常的途径落实到社会的方方面面，这种愿望是非常正常的。但是，不能转化成为，每一次政治选举过程中，政客用来打压对手，用来割裂社会，用来为自己谋取利益的一种政治性的一种宣传。往往政治人物把这些所谓的“出头天”、“爱台湾”的口号叫得越响的时候，其实他是绑架了民意，用民意挡在前面，在后面是为自己得到政治上的利益。这就是我们要分清楚的，真正台湾人民的心愿和现在在台湾政治生活中被反复拿出来炒作的所谓的“爱台湾”也好、“出头天”也好，都有一种煽动台湾内部的排外情绪，这种东西是完全被变形了的，被扭曲了的，最后，伤害的还是台湾人民，因为把整个人民之间互相的这种东西都给割裂掉了。
录音止]
主持人：听众朋友，本期的话题就讨论到这里。您有什么想法，欢迎您来信来电，我们的地址是北京2105信箱，邮政编码是100866，您写《海峡军事漫谈》节目收就可以了。我们的电话是010－86092388，传真是010－86092388。我们的电子邮箱是2105@cnr.cn。
在下一周的这个时间里，我们和您一起讨论第五个话题，“选战尘埃此落彼起”，欢迎您到时收听。
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